Tőlünk függ a múlt megismétlődése

l Professzor asszony, tegnap volt új könyvének a bemutatója. Azzal a címmel írta meg, hogy Politikai eszmék, politikai gyakorlatok a XX–XXI. században. A téma nagyon időszerű, és mindenekelőtt erről szeretném faggatni, mert hiszen életművének tekintélyes része, visszamenőlegesen a történelemben, de ma is, milyen nyugtalanító jelenségeket lát?
– Kicsit történetfilozófiai gondolatokkal kezdeném a válaszomat. Nagyon gyakran felmerül a kérdés, hogy vajon a história ismétli-e önmagát vagy nem? Azt gondolom, hogy bizonyos tendenciák, természetesen állandó változások közepette, de mégis valami azonos motívumot mutatnak fel a szemlélők, az utódok számára. Ami azonban nem jelenti azt, hogy bármikor is azt mondhatnánk, most éppen azt ismételjük, ami egyszer már megtörtént. Nem szeretem a hasonlatokat, mert azok mindig sántítanak, most mégis megengedem magamnak azt a hasonlatot, valami olyasmi ez, mint egy nagy zeneműben az alapmotívum, amelyet a szerző azután állandóan variál.
Variációkat hallunk, és szerintem alaptendenciákkal kapcsolatos va-riációkat látunk a történelemben is. Ami azt jelenti, ha találunk olyan pontot a múltban, amely nagy veszélyeket rejteget, és hozzájuk hasonló jelenségeket tapasztalunk a mában, akkor okunk van feltenni a kérdést, hogy emberek, vajon vigyáztunk-e eléggé, nehogy megismétlődjék, ami egyszer már volt.
l Nagyon nagy az idő különbség, hiszen több mint évszázad telt el azóta, bizonyos értelemben előjátéknak tekinti a francia Dreyfus-pert is?
– Ami a zsidókkal történteket illeti, igen, előjátéknak lehet tekinteni, noha már korábban is voltak hasonlók Európa különböző részein. Azt mondanám, hogy a gyökeres fordulat a zsidó történelemben ott következett be, mikor a primitív ellenszenv, idegengyűlölet és egyéb összetalálkozott a fajelmélettel. A fajelmélet pedig késői, jóval későbbi, XIX. századi jelenség, az összetalálkozás a XIX. század utolsó harmadában történt. Gobineau még nem mondta azt, hogy a zsidó faj biológiailag eleve romlott, nem lehet megjavítani. Ő azt mondta, hogy eredetileg a fehér, tisztességes, paraszti halászó, pásztorkodó népekhez tartozott, csak megromlott. Következésképpen, ami megromlott, azt meg is lehet javítani. Amikor már azt mondják ki, hogy nem lehet, mert ez biológiai adottság, nagyjából a XIX. század utolsó három évtizede. Ez az, ami közvetlenül elvezetett Hitlerhez.
l De hát ez nem csak zsidókérdés.
– Tökéletesen igaz, csak ön a Dreyfus-pert kérdezte, arra próbáltam meg válaszolni. Persze Hitlerhez nem egyedül ez vezetett. De mondjuk a Mein Kampfban nagy német szerzőt, nagy filozófust csak egyetlenegyet talál, Schopenhauert. Azt is egyetlen helyen, mert Hitler vagy valamelyik famulusa keresett egy mondatot a zsidók ellen. Több minden játszik szerepet ebben, de én azt gondolom, hogy nagyon is igaz az, hogy Versailles-nak igen komoly volt a szerepe.
l A minap az Arte német–francia adón filmet vetítettek 1929-ről, s nem újdonság, de mégis a mai korszakra utalva fontosnak tényezőként említették, azt is, Herbert Hoover akkori amerikai elnök a válság enyhítésére  tekintélyes mennyiségi tőkét vont ki Németországból, ami még tragikusabbra növelte az ottani krízist.
– Hitler valahol azt írta le, hogy egyelőre szerény mozgalom a mienk, de majd eljön a nyomor istennője, és az lesz a mi napunk. Versailles után a németek már kezdtek beletörődni, kezdtek talpra állni, gazdaságilag javult a helyzetük, és ez tartott úgy 1928–1929 első feléig, amikor csak megérkezett ez az istennő, és vége lett minden reklamációnak. A baj ott kezdődik, hogy Közép-Európában, beleértve Németországot is, súlyos volt a helyzet már 1930-ban is, de még nem omlott össze a rendszer. Aztán 1931 tavaszán megingott a Creditanstalt Bank, amelynek nagyon széles volt a hatása. A bank európai kollégáihoz fordult, svájci, francia, brit bankokhoz, hogy segítsék ki. S bankárok akkor nagyon okosak voltak, azt mondták, persze. Csakhogy közbelépett a politika, az angol és a francia kormány, belebukott az egész közép-európai bankrendszer. Magyarországon Bethlen István bedobta a törülközőt, azt mondta, ezt ő már nem tudja menedzselni. Megerősödött a náci párt Németországban, Magyarországon pedig rövid átmenet után jött Gömbös Gyula. Azt gondolom, a mával nagyon is vannak párhuzamok, egy nagy válság hasonló jelenségeket tud   kiváltani.
l Professzor asszony tudományos tevékenységének mondhatni java része a weimari összeomlás elemzése. Az elmúlt években többször mutatott rá erre a veszélyre, amikor szinte még nyoma sem volt annak, ami ma látható. Az úgynevezett weimarizálódásnak még ma is vannak élő tanúságai Magyarországon? Érdekes, ami nálunk mostanában Trianon ürügyén történik.
– Én nem mondanám, hogy ez ürügy csupán.
l De hát annak idején Horthynak megadta az ideológiai hátteret...
– Nem csak Horthynak, mert nem talál olyan korabeli pártot és áramlatot, amely azt mondta volna, hogy ez jó volt, beletörődünk. Beleértve a kommunistákat is, Kun Bélát is. Minél többet forgatom az irományokat – főként a szociáldemokratákat néztem az utóbbi időben – amelyek indokolják, hogy miért is csinálták a Tanácsköztársaságot. Azt mondták, hogy ebbe nem lehet belenyugodni, s ha a Nyugat felől nem kapunk mást csak diktátumot, Kelet felé kell fordulni, ahhoz pedig nem Károlyi Mihály grófra van szükség, hanem Kun Bélára, aki Leninnel jó viszonyban volt, vagy legalább is azt állította. Itt nem volt ember, aki azt mondta volna, hogy Trianon rendben van, fogadjuk el, törődjünk bele. A különbség ott volt, hogy voltak olyanok, akik azt mondták, hogy megelégednének Nagy-Magyarországgal. Szálasi még azon túl is talált elfoglalni valót. Volt egy olyan kormányzati konzervatív csoport, amely azt mondta, hogy a lehetségest kell megszerezni, s volt a baloldal, szociáldemokraták, liberálisok, radikálisok, akik azt mondták, hogy az etnikai határt kell biztosítani, ahol magyarok élnek, de azt ők is tudták, hogy a Székelyföld mindenképpen kiesik, de a határszélen – akkor még tömbökben – élő magyarok ide tartoznak.
l Mivel magyarázza professzor asszony, hogy egy demokratikus rendszerben alig tíz év után mindez újból felbukkan, kezdődik minden elölről?
– Őszintén megmondom, ezt nem nagyon tudom megmagyarázni. Ami a jelenlegi közhangulatot illeti, annál is kevésbé nem, mert minden ellentétben áll az akkori helyzettel. Akkor volt olyan nagyhatalom, nem is egy, hanem kettő, amelyikre ezeket a revíziós terveket építeni lehetett, Németország és Olaszország. Ma nincs ilyen. Következésképpen a gondolat teljesen a levegőben lóg, és semmi egyéb, mint szlogenhalmaz, amivel idegesíteni lehet a szomszédokat.
l A mai középosztálynak, mintha elég tekintélyes része támogatná az új revíziós gondolatokat. Honnan szedte elő ezt az a nemzedék, amely soha nem is élte át?
– Ez másik téma, amely mondjuk az emlékezettel és a mesterségesen gyártott emlékezettel áll kapcsolatban.
l Az elfojtásnak van benne szerepe?
– Van, de nem kizárólag annak van szerepe. Én úgy látom, hogy Trianon irritáló volta három nemzedék után sem tud csillapodni. Vagy ezt a kérdést feltehetjük más vonatkozásban is. Például mikor kerül a helyére 1956? Mondjuk az is majd, úgy három nemzedék múlva? Ugyanez volt a helyzet 1848-cal is. Nehezíti a dolgot, hogy negyven évig nem lehetett beszélni róla.
l Jó, a Trianon probléma történelmileg érthető, de Szálasi neve sokáig fel se bukkant. Most meg rendszeresen előjön.
– Én most az emlékezetről beszéltem, és nem akarom ezt a két dolgot összekapcsolni. Én ezt jelnek tekintem, ezek tulajdonképpen visszautalások, mindenki keresi a maga politikai múltját. S akkor megtalálják, felbukkan csíkos lobogóban, Szálasi idézetekben, Nagy-Magyarország térképekben, meg egyebekben.
l Ma már hovatovább Horthy rajongói is szinte kisebbségben vannak.
– De ha már hasonlítunk, és azt mondjuk, hogy vannak párhuzamok a múlttal, akkor fel kell tenni azt a kérdést is, melyek a különbségek?
l Igen, szerettem volna feltenni ezt a kérdést is.
– Azt gondolom, nagyon lényegesek a különbségek. Ez a világ, nem az a világ. Akkor az Amerikai Egyesült Államok nemhogy izolációs politikát kezdett el folytatni, hanem teljesen begombolkozott. Az akkor megválasztott elnök, Roosevelt, nem jött el Európába a világgazdasági konferenciára. Azt mondta, hogy őt nem érdekli a világ.
l De hát mozgáskorlátozott volt.
- Attól még tudott repülni, és elment Teheránba is. Nem ezért nem jött Európába, hanem mert egyszerűen azt mondta, nem. Tudjuk, az Egyesült Államok ma egyáltalán nem így viselkedik. Ez alapvetően más kiindulási pont. És Európa sem az az Európa, ami volt. Kopogjuk le, adjunk hálát, hogy más a világ.
l Akkor most úgyszólván minden feltétel hiányzik ahhoz, hogy újabb katasztrófát éljünk át.
- Mindenekelőtt akadály az Európai Unió, egészen addig, amíg létezik. Mert unió azt jelenti, hogy fiúk lányok, együttműködünk, egy piacunk, egy pénzünk van, tehát nem lehet, hogy egyik helyen mentem a márkát, a másikon a lírát meg a frankot, csak az eurót tudom menteni, mert az van. Következésképpen ahhoz óriási tragédiának kellene történnie, és valóban össze kellene omolnia annak, amit évtizedeken keresztül építettek. Ma az egyben tartás végett még fokozottan tartózkodnak attól hogy kifejezett belpolitikai kérdésekbe beavatkozzanak. Egyelőre vélhetően tolerálhatónak tartanak több mindent. A Jobbik ott van Brüsszelben, Slota befolyást gyakorol a szlovák kormányra, nálunk a Jobbik menetel előre, és meg kell mondanom, valószínűleg fog is.
l Holott a Jobbik jellegzetes neonáci párt.
- Olyasmi, igen.
l De ugyanakkor az úgynevezett mérsékelt jobboldalon belül is vannak olyan hangok, ha győzünk, a liberalizmus is meghal egyszer s mindenkorra. Mára már olyan vélemény is napvilágot látott az egyik hetilapban, a győzelem után megyünk könyvtárakba, ott is rendet teszünk, nagytakarítunk. Eltűri ez a magát mérsékelt jobboldalinak minősítő oldal?
- Jós nem vagyok. Örülök, hogy egyet-mást a múltból meg tudok fejteni, annyit mondhatok, a bajok elszaporodása most is azon múlik, hogy van-e értelmes alternatíva?
l És van?
- Egyelőre nem látom.
l De hát az Európai Unióban tényleg a mérsékelt konzervativizmus a meghatározó…
- Amit én ismerek, néhány északi konzervatív pártot is idesorolva egyik sem olyan, mint a magyarországi.
l Professzor asszony ezek szerint úgy véli, hogy az Európai Unió csillapítóan hathat mindarra, ami most nálunk veszélyként jelentkezik?
– Önmagában nem, ehhez ötletek is kellenek, méghozzá nem kizárólag olyanok, hogy a költségvetés egyensúlya érdekében most ezt csinálom, azt csinálom. Ennek nincs alternatívája, noha ezt végig kell csinálni, de önmagában nem elég. Főleg ahhoz nem, hogy a lakosság nagy részét, vagy legalább reprezentatív részét meg lehessen nyugtatni. Ahhoz hosszabb távú elgondolásokra van szükség. Mikor volt a szocialistáknak utoljára önálló gazdaságpolitikájuk? Azóta, hogy feladták azt az ideát, hogy mindent államosítunk, és centrális vezérlést alkalmazunk az egész gazdaságban, attól kezdve, hogy az első, vagy a második neoliberális vonalat követték némi kiigazítással. Végig kellene gondolni, de ugyanezt konzervatív oldalon is. Én nem látok koherens elképzelést azon az oldalon sem.
l De hát ott a német példa, a második világháborút követő német politika. Ott szinte nyomban viszonylag stabil demokratikus rendszer alakulhatott ki, Európának egyik igazi demokratikus rendszere. Magyarországon még csírája sem látszik ennek?
– Magyarországot nem tépték úgy meg, mint Németországot. Megtépték nagyon, de nem szedték szét először négy darabra, aztán meg kettőre. Ez az egyik, ami vélhetően hozzájárult a kijózanodáshoz. Magyarországon nem volt egy Adenauer és nem volt Ludwig Erhard sem.
l De nem volt Willy Brandt, egy Helmut Schmidt, sőt egy Gerhard Schröder sem.
– Az sem volt, itt viszont megint a politikához jutunk vissza. Oda, hogy a németkérdés mindig németkérdés volt, mindig kezelni kellett Washingtonban, Párizsban, reflektálni kellett rá. A magyarkérdésre ki a csuda reflektált? Majd valamikor a ’80-as években, amikor úgy nézett ki, hogy itt azért néhány ország úgy tud játszani, úgy tud viselkedni, mint annakidején a balkáni népek a törökök ellen. Most magyarok, lengyelek, csehek, ugyanezt meg tudják tenni. Mi az orosz medvével álltunk szemben, amihez persze kellett Gorbacsov, mert nélküle nem ment volna semmi.
l Egészen más a helyzet Közép-Európában, itt nem jött létre francia-német megbékélés, a mi határainkon szlovákok vannak, szerbek, románok. A franciák és a németek szót tudtak érteni.
– Ma már a mi szomszédaink is, egyelőre még a szerbek kivételével, uniós partnereink. És ez valóban garancia arra, hogy bármiképpen ugrándozzon is a szélső, és a nála valamivel enyhébb jobboldal, Közép-Európa is egyszer rendben lesz.

VÁRKONYI TIBOR

Már előfizethet a Vasárnapi Hírekre, kattintson!