Választaniuk kell a szocialisták és a Fidesz között

 Lendvai Ildikó az adóvitáról szólva egyértelművé tette: baloldali párt nem könnyítheti akként a vállalkozók terheit, hogy „rápakolja” a lakosságra. El kell kerülni a társadalom felének-kétharmadának leszakadását, „inkább lassabban menjünk előre, de ne hagyjunk halottakat az út mentén” – fogalmazott. Lendvai beszélt a szakértői kormány orbáni blöffjéről, s arról is, hogy a grúz válság kapcsán a fideszes radikalizmus az amerikaiak kiengesztelése kíván lenni.

Frakcióvezető asszony, ön számol a miniszterelnök esetleges lemondásával, netán számít is rá?
– Se nem számolok, se nem számítok rá. Neki és nekünk is az a dolgunk, hogy az ország adottságainak és lehetőségeinek leginkább megfelelő megoldásokat, költségvetést, szociális és adórendszert dolgozzunk ki. Olyat, amilyenhez érdemes és lehet is szövetségeseket keresni.
De akkor miért pendítette meg e lemondás lehetőségét Gyurcsány Ferenc, amikor a költségvetés elfogadásáról kérdezték?
– A politikai taktika nézőpontjából nyilván nem a legügyesebb, legravaszabb gesztus volt, de emberi-erkölcsi oldalról nagyon is érthető és vállalható. Azt mutatta, hogy egy valamire való politikus számára nem a székhez való ragaszkodás a legfontosabb. Ha az lenne, akkor olyan adótörvényt terjesztenénk elő például, aminél az egyetlen szempont az, hogy tetszik-e valamelyik parlamenti pártnak, aztán utánunk az özönvíz. A papír mindent elbír. De azok nem, akiknek egy jól hangzó, de felelőtlen javaslat az elemi biztonságát tenné kockára. Sem a parlamentben, sem azon kívül nem olcsó szavazatvadászatra készülünk, hanem alapos, érdemi vitára.
Taktikát említett. Miután a kormány koalícióból kilépett szabad demokraták többször is értésünkre adták, hogy szeretnének miniszterelnök-változást, nem túlságosan csábító számukra ez a lehetőség, hogy ezt a személyi változást ilyen módon érjék el?
– Mire számítok a szabad demokratáktól? Természetes, ahogy mindenkinek, nekik is van véleményük a politika szereplőiről. De ha valaki túl akar lépni a „ Gyurcsány a hibás” infantilis szintjén, akkor a kínált politika tartalmáról kell elsősorban véleményt mondania. A szempontok fölcserélése politikai tévedés és közjogi nonszensz. Hadd kezdjem az utóbbival. Egy kormány személyi összetétele a kormányon lévők döntésén múlik. A koalícióból kilépve az SZDSZ lemondott a konkrét személyi döntések lehetőségéről. A véleménye fontos és tiszteletre méltó, de nincs közvetlen döntési konzekvenciája.  Erre való a kormánypártok és az ellenzéki pártok megkülönböztetése.  Tartalmilag sem tartom okosnak a személyi ügyekre való egyszerűsítést. Az ország előtt számos megoldandó gond van.  Ezek definiálásában még egyet is szoktunk érteni a szabad demokratákkal és másokkal is. Nyilván a megoldásaink különbözőek, mint ahogy baj is volna, ha nem volna semmi különbség egy ortodox liberális és egy baloldali megoldás között. De lesz-e attól több forrás adócsökkentésre, hogy ha másképp hívják a miniszterelnököt? Lesz-e attól holnap több munkahely Magyarországon, hogy másképp hívják a miniszterelnököt? Pártoknak – kormányon belülről vagy kívülről – programról kell tárgyalniuk.
●    Beszéljünk magyarul. A szabad demokraták a hétvégére ígérték a választ, hogy tudják-e támogatni ezt az elképzelést. Ön szerint támogatni fogják vagy sem?
– Nem a forró kását akarom kerülgetni, de nem csak egyszavas válaszok léteznek. Úgy gondolom, hogy a szabad demokraták számára a fenntartás nélküli igen és a zsigerből kimondott nem között van egy harmadik út. Az SZDSZ jelen pillanatban nem kormánypárt, de megkülönböztetett felelőssége van – mint korábbi partnernek – a közösen megkezdett út sikeres folytatásáért, a kormányzati ciklus eredményességéért. Mivel nem kormánypárt, nem kell a szociálpolitikától, az oktatáspolitikán át az adópolitikáig a kormány minden egyes részlépésével egyetérteniük – ha csak nem akarnak újból belépni a kormányba. De mivel felelősségük és helyzetük más, mint a többi ellenzéki párté, mondhatják azt: számomra különösen fontos, mondjuk az adópolitika, vagy a környezetpolitika, az oktatáspolitika, vagy a demokratikus jogok kérdése, ezeken a területeken vagyok kész bizonyos feltételek árán az együttműködésre Tehát én legreálisabbnak nem az egészre mondott azonnali igent tartanám, (hogyan is várhatnék ilyet), de az egészre mondott nemet súlyosan felelőtlennek és alaptalannak gondolnám.  Azt azonban nyitottsággal fogadnám, ha megjelölné azokat a programfejezeteket a szabad demokrata párt, amelyeket további vitára, tárgyalásra, együttműködésre alkalmasnak tart. 
●    A szocialista frakció valóban egyöntetűen támogatta a miniszterelnököt a keddi frakcióülésen?
– Igen, de ez nem volt olyan nagy kunszt, hogy pestiesen fogalmazzak. Hiszen nem akkor ismert meg egy vadonatúj elképzelést. Nem kellett rögtönöznünk. De hát a vőlegény sem az anyakönyvvezetőnél ismeri meg a menyasszonyt és nem ott kell eldöntenie, hogy igen vagy nem. Itt is hoszszú előkészítés előzte meg ezt a programot. Jóval a keddi frakcióülés előtt gyakorlatilag túl voltunk a frakcióval való egyeztetésen és a döntéseken a szociálpolitikai és az oktatáspolitikai törekvéseket illetően, a kis- és középvállalkozások fejlesztésében, az aktív és patrióta gazdaságpolitika sok területén. Egy dologban történt új a frakcióülésen: lezártuk a régen tartó hosszú vitát az adóváltozások mozgásterét és a lehetséges eszközeit tekintve. A mozgásteret az első évben kb. 300 milliárd forintban, majd megfelelő feltételek esetén továbbhaladva 3-4 év alatt 1000 milliárd forintban határoztuk meg, fő iránynak a munkabérhez kapcsolódó terhek csökkentését, a munkahelyteremtést tekintve.
● Adóról szólva: a miniszterelnöknek a megjelent tanulmányát olvasva és ismerve a szabad demokraták és az ő szakértőik véleményét, itt mintha koncepcionális eltérés volna. A miniszterelnök és az ezek szerint mögötte álló frakció védi a szociális kiadásoknak nagyjából  a szintjét, a liberálisok pedig ehhez is hozzányúlnának, úgymond a gazdaság serkentése végett. Hogy lehet ezt áthidalni adópolitikában?
– Nem is csak a szabad demokratákkal való vitáról van szó. A közgazdászszakma, a gazdasági élet sok szereplőjével folytatott eszmecsere is körülbelül ebben a dilemmában csúcsosodik ki: azonnali nagy adócsökkentés a vállalkozói szférában, aminek fedezetét elsősorban a szociális kiadások nagy csökkentése adja, vagy lépcsőzetes előrehaladás a feketegazdaság visszaszorítása, a tehermegosztás igazságosabbá és ésszerűbbé tétele, a munkahelyteremtés és a munkavégzés ösztönzése segítségével. Mindkét út politikailag járható. De valóban más értékmegközelítéssel. Úgy hiszem, hogy baloldali párt nem lehet partner olyan teher-átcsoportosításban, ami nagyon leegyszerűsítve a vállalkozók valóban magas terhét úgy könnyíti, hogy egyszerűen rápakolja a lakosságra, annak is védtelenebb csoportjaira. Volt ilyen út, van ilyen út a világban, hogy nagyon közel menjek a „szlovák út” ilyen volt, csak baloldali párt sose felejtse el, hogy a szlovák út választását éhséglázadások kísérték és a szélsőjobboldal megkerülhetetlenségéhez vezetett a politikai életben. Persze mi sem mondjuk, hogy az állam kiadásszerkezete úgy jó, ahogy van. A szociális kiadásoknak nem óriási csökkentését, hanem olyan típusú átcsoportosítását felvállaljuk, ami nemcsak társadalmilag, hanem gazdaságilag is hasznosul, mert például segély helyett munkára való esélyt ad az embereknek. Nem von el a legszegényebbektől, de másképp használja fel.
●    Ezek szerint kimondhatja azt, mint a szocialisták frakcióvezetője, hogy a miniszterelnök és pártja ebben a kérdésben további engedményeket nem hajlandó tenni a liberálisoknak?
– Olyan útra nem lépünk, amely jelentős társadalmi csoportokat taszít rosszabb helyzetbe. Ettől függetlenül, ha a szociálpolitikai összegek okosabb felhasználására, igazságosabb elosztására bármi javaslat érkezik, akkor én nem mondom, hogy csak a mienk a bölcsek köve. De nem a társadalmi leszakadás árán akarunk gazdasági fölzárkózást. Ettől hívnak minket szo-cialista pártnak.
●    És ha a liberálisok ezek után elutasítják, akkor tovább próbálnak futni utánuk?
– Nem futóversenyben és nem presztízsharcban vagyunk. De úgy lehet sikeresen tárgyalni, hogy világosan leszögezzük, mi az, ami számunkra megkerülhetetlen érték. Természetesnek tartom, ha a tárgyalópartner is ezt teszi. Értem (sok vonatkozásban osztom is), hogy az SZDSZ számára az a megkerülhetetlen érték, hogy a gazdaság terhei, a vállalkozók terjeszkedését béklyózó terhek csökkenjenek. Innentől kezdve az a feladat, hogy e szempontokat összeegyeztessük. Erre a mi programunk kettős módon kínálja fel a lehetőséget. Egyrészt a fokozatossággal, tehát nem egyszerre mond ezermilliárdot, hanem három év alatt. Ez lehet egy fontos kompromisszum – gondolom én. A másik, hogy forrásként nem a nyugdíjat vagy a családtámogatást, vagy a szociális kiadásokat jelöli meg, hanem kínál egy társadalmi partnerséget. Az első év adócsökkentésére megvan a garancia, második évben akkor lépünk tovább, amennyiben beigazolódik az a szabad demokrata és mások által mondott recept, hogy a valamelyest kisebb teher gazdasági növekedést és fokozatos kifehéredést eredményezhet, ami új forrásokhoz is juttat. Ez szerintem egy értelmes alku ajánlat.
●    Lehet azt mondani tehát, hogy a szocialisták élükön a miniszterelnökkel együtt ragaszkodni fognak a nyugdíjszámítás jelenlegi rendszeréhez, benne a tizenharmadik havi nyugdíjhoz és ragaszkodni fognak ahhoz, hogy megmaradjon a progresz-
szív adórendszer?
– Igen.
●    Elutasítva az egykulcsos adórendszert, amelyik egyébként tőlünk nyugatra nem is létezik?
– Nem véletlenül. Ha valaki megnézi Nyugat-Európát és nemcsak az úgymond egykori skandináv modellt követő észak-európai országokat, szinte mindenütt progresszív adó van. Azok a közép-kelet-európai országok, az Európai Unióhoz frissen csatlakozott országok választották az egykulcsos adórendszert, amelyek úgy érezték, hogy nagyon gyorsan nagyon nagyot kell lépniük, és ennek érdekében föl tudják, föl akarják áldozni a szociális biztonság egy elemét egy gyors gazdasági haladásért. Van ilyen út, de iszonyatos társadalmi drámákkal jár. Nyilvánvaló például, hogy ahol egykulcsos adó van, ott az eddiginél többet fizetnek a kisjövedelműek és kevesebbet a nagy jövedelműek.
●    Vagyis önök úgy fogják föl, hogy nem akarnak szociális támogatást nyújtani a társadalom tehetősebb rétegeinek?
– Mondjuk így: támogatni akarjuk a vállalkozásaikat, elsősorban a munkahely teremtésben, de nem úgy, hogy ennek az árát a szegényebbek fizetik meg.
●    Hajlandó-e a szocialista párt adott esetben a választási programjává tenni, hogy megvédi a társadalom alsó kétharmadának érdekeit a gyorsulás címen voltaképpen a társadalom felső rétegei számára kedvezményeket nyújtó programokkal szemben?
– Azt hiszem, hogy minden baloldali párt programja innen kell, hogy kiinduljon. De ez nem jelentheti a gazdasági helybenjárás üdvözítését. Nyilván 2010-ben is olyan programot szeretnénk, amely a mostani értékeink kiteljesítését folytatja. Nem áll szándékunkban olyan programmal előállni, amely azt mondja, hogy vagy gazdasági haladás, vagy szociális biztonság. Lehet, hogy picit lassabban, de igazi gazdasági haladás akkor alapozható meg, ha nem vásárolunk be olyan társadalmi konfliktusokat, amelyekben az ország egyik fele leszakad a másiktól. A két szempont összeegyeztetésére persze nincs csodaszer, de úgy gondolom, inkább lassabban menjünk előre, de ne hagyjunk halottakat az út mentén.
●    Nem tart attól, hogy létrejöhet – matematikailag – a három ellenzéki pártnak a koalíciója valamilyen úgynevezett szakértői kormányra, mert esetleg közös nevezőre kerülhetnek az egykulcsos adóval, és ebben az esetben megbuktathatják a kormányt. Nekem úgy tűnik, hogy Orbán Viktornak a taktikai húzásai egy ilyen helyzetet próbálnak előidézni. Ön hogy látja ezt?
– Ez matematikailag lehetséges, politikailag kicsi a valószínűsége, vagy valamelyik párt öngyilkos hajlamát föltételezné. Örülök, hogy Orbán Viktort idézte.  A szakértői kormány Orbán Viktor blöffje. Nagyon jól hangzik, mert azt hiszi a választó, hogy ez pusztán annyit jelent, hogy értsenek a miniszterek a dolgukhoz. Ami rendben van. Csakhogy abban az értelemben, ahogy Orbán Viktor és újabban néhány SZDSZ-es politikus is használja, ez nem a hozzáértés elemi követelményét, hanem azt jelenti, hogy jöjjön létre valami más politikai képlet, titkolt háttéralkukon alapuló többpárti kormányzás, ahol mondjuk a keresztény demokraták küldenek két minisztert a kormányba, a szabad demokraták hármat, a Fidesz meg nyolcat. És persze szakértőknek nevezik őket, vigyáznak, hogy ne legyen párttagkönyvük. De egy ilyen kormánynak is parlamenti többségre, konkrét pártok támogatására van szükségre. És majd megnézném az így összeállt kormánynak a programját, hogy elfogadható lesz-e egyszerre mondjuk egy kereszténydemokraták által kínált oktatás, vagy egy Fidesz által kínált szociálpolitika a szabad demokraták számára. Szerintem soha.
●    Ön számol ezzel reális eshetőségként, vagy ez csak egy gondolati játék?
– Nem azt hiszem, hogy ilyen nincsen, de valószínűsége kicsi, tartalma pedig rossz és hazug. Hiszen itt nem  csupán valamire nemet kell mondania három vagy négy ellenzéki pártnak, azt viszonylag könnyű, hanem valamire igent. Elő kell állítani egy kormányprogramot, aminek parlamenti többség van. Én ma úgy látom, hogy minden vitánk ellenére könnyebben előállítható egy ilyen program a szabad demokraták és a szocialisták között, mint a szabad demokraták és a Fidesz között. De a lényeg: közös nevezőjű programot a szabad demokraták matematikai alapon is vagy az MSZP-vel csinálnak, vagy a Fidesszel. Választaniuk kell. S nekem szabadjon politikailag egyrészt abszurdnak, öngyilkosságnak és társadalmilag veszélyesnek, és épp ezért kevésbé esélyesnek tartanom azt az alternatívát, ahol az SZDSZ és a Fidesz áll össze olyan kormány mögött, amit hívhatnak, ahogy akarnak, de benne Semjén Zsolt, vagy Kövér László elképzeléseit kellene Fodor Gáboréval, Kuncze Gáboréval, Kóka Jánoséval harmonizálni.
●    Bonyolító tényezőként jelentkezett ebben a helyzetben  a grúz válság, amelynél az látható, hogy Orbán Viktor kifejezetten úgy érzi, minél jobban fel kell zárkózni a legradikálisabb nyugati véleményekhez, és ebben kétségtelenül partnerre talál liberális politikusokban és közírókban. Ez nem egyengetheti az egymásra találást?
– Lehet ilyen mellékcélja is a dolognak, de közös nevezőnek nagyon kicsinek találom. Éppen elég baj, hogy ez a kérdés – különösen a Fidesz részéről – nem a grúzokról szól, még az oroszokról is kevésbé, bár ott van mit meglovagolnia a múlt hagyományaiban. Ez Amerikáról szól természetesen. A Fidesznek nagy számlát kell ledolgoznia egy amerikai támogatásért, ezért semmi sem drága. Nem drága, hogy mennyibe kerül itthon a gáz, nem drága, hogy mondunk-e felelőtlen dolgokat. Az persze lehet, hogy gondolkodhat olyan mellékhaszonban, hogy ez tetszik a szabad demokratáknak is, de az alapvető motivációját nem úgy hívják, hogy SZDSZ, végképp nem úgy, hogy erkölcsi igazságtétel, hanem úgy, hogy Egyesült Államok.
●    Ezzel kapcsolatban érez bármilyen nyugati és jelesen amerikai bizalmatlanságot a jelenlegi szocialista kormányzattal szemben a különböző orosz–grúz ügyek kapcsán?
– Nem érzek ilyet pillanatnyilag. Nyilvánvaló, hogy Amerika radikálisabb hangot üt meg a fejlett világ kórusában, mint mondjuk az Európai Unió árnyaltabb megközelítése, de azért az Egyesült Államok bennünket illető politikájában nem az a mérce, ki mennyire hangos egy bonyolult konfliktusban. Az Egyesült Államok politikájából és hagyományaiból a demokratikus értékek kitéphetetlenek, méghozzá ott nemcsak egyik vagy másik pártnál. Tehát, ha könyvelést  vezetnek a Fidesz jó és rosszpont-
jairól és az MSZP számukra jó- vagy rosszpontjairól, én nem hiszem, hogy mi állunk rosszabbul. Az Egyesült Államok és az Európai Unió részérdekei nem feltétlenül, de alapértékei mindenképpen egyeznek, és az MSZP soha nem tért és nem tér el ezektől. 

Már előfizethet a Vasárnapi Hírekre, kattintson!