Tudod, mi lenne szégyen, Viktor?

  Miniszterelnök úr, mekkora volt a baj?  Most, hogy már nem pánikkeltés, fontos lenne egybevetni a megszorításokat azzal, hogy milyen nagy volt igazában a vész.
– A legrosszabb forgatókönyv, amelytől napokon keresztül féltünk, hogy elindul a forint zuhanása, és nem áll meg mondjuk 350-400 forintig az euróhoz viszonyítva. Ebből pillanatok alatt 20-30 százalékos infláció tud kialakulni, és ez azt jelenti, hogy az emberek elveszítik a jövedelmüknek a negyedét, harmadát anélkül, hogy bárki, bármit csinált volna. Fölébrednek a jövő hónapban és kevesebbet ér a pénzük. Aztán – egy másik ágon – pedig az fenyegetett, hogy az állam papírjait a külföld nem vásárolja meg, a lejárt kötvényeket nem hosszabbítják meg, az államnak valamennyi bevételét azok kifizetésére kell fordítania és három hónap, fél év múlva veszélyben van a tanárok fizetése, az orvosok fizetése, a nyugdíjak kifizetése. Ez egy igazi, komoly válságnak a lehetősége volt, amitől úgy látom, hogy sikerült megóvni az országot.
  Demján Sándor államcsődöt említett. Ez benne volt a kártyákban?
– Ebből államcsőd és szociális válság egyidejűleg alakulhatott volna ki, hogy ha nem tesszük jól a dolgunkat.

● Fogalmazhat úgy teljes őszinteséggel, hogy a megszorítások ennek vetületében tulajdonképpen nem túl súlyosak?
– Amikor az ember kimegy a gátra cipelni a homokzsákot, és izzad, este pedig fáradt, hogy ha végre elhárította az árvizet, akkor ez egy olyan fáradtság, ami megérte. Én úgy gondolom, hogy ez egy olyan áldozat, amit most elvállalunk, amely arányos azzal a kockázattal, amit sikerült elhárítani, ráadásul úgy, hogy ennek nem mi vagyunk az okozói alapvetően, hanem kívülről jött.
● De mennyi a mi részünk? Az ellenzék állandóan azt mondja, hogy Gyurcsány a hibás! Mennyire hibás a kormánya, és mennyire a külső körülmények?
– Szerintem kétharmada a külső körülmények következménye, egyharmada belső okokra vezethető vissza. De ha azt mondom: belső, az nem kizárólag ez a kormány. Mondjuk meg, hogy melyek a speciálisan magyar okok. Négy speciálisan magyar ok van: 1. A magyar lakosság 2000-2001 óta, amióta beindult a fideszes otthontámogatási politikája, azóta lényegében nem takarít meg. Nincsen lakossági megtakarítás. 2. 2000 és 2006 között többet költöttünk a költségvetésből, mint amennyi bevételünk volt. Lényegesen többet költöttünk. Ebben benne van a mi felelősségünk is. 3. 2006 és 2008 között a reformpolitika megakadt, ezért a fő felelősség az ellenzéké. 4. Az elmúlt három-négy évben a magyar lakosság és a vállalatok elképesztő módon adósodtak el devizában és nem forintban, és ez a devizaeladósodottság a devizaválság veszélyét teremtette meg az elmúlt hetekre, hónapokra.
Ez a válság négy speciálisan magyar oka.
● Miniszterelnök úr, sokan az átlagemberek közül fölvetik, hogy elsősorban megint a bérből, fizetésből élők, a nyugdíjasok állják a csődmentésnek a számláját, mert őket lehet megfogni. Ön ezt elfogadja?
– Hát menjünk sorban: szerintem a legtöbbet éppen azok veszítettek, akiknek a vagyona részvényekben volt. Ők elveszítették az elmúlt napokban a vagyonuknak a felét. Nem a jövedelmüknek, a vagyonuknak a felét. A másodszor a legtöbbet én szerintem azok a vállalati vezetők veszítik el – a jövedelmüknek a 20-30-40 százalékát –, akik jövedelmének ekkora része prémiumból, bónuszokból, nyereségrészesedésből van. Az állami vállalati körben ugye, amint csütörtökön bejelentettem, ezeket kifizetéseket mellőzni kell. Aztán elég sokat veszítenek, valóban veszíthetnek az alkalmazottak is, ha megszűnik egy munkahely. Az a legnagyobb veszteség, ha megszűnik egy munkahely. Mi arra törekszünk, hogy ne szűnjön meg egy munkahely sem. Az állami körben, a közszférában ott kifejezetten őrizzük a munkahelyeket, a tanárokét, a rendőrökét, hogy ne a legnagyobb problémával nézzenek szembe. Ők azt az árat fizetik meg, hogy jövőre nem növekedhet a jövedelmük. A nyugdíjakhoz lényegében nem nyúltunk hozzá, és megmentettük a tizenharmadik havi nyugdíjat is. Azért nézzük csak, hogy mit tettünk? Azt tettük, hogy az öregségi nyugdíjkorhatár már elérők között nyolcvanezer forintnál többet nem fizetünk 13. havi nyugdíjként. Természetesen ez is fájdalmas, hiszen minden forint elvesztése az, de annak örülök, hogy hatalmas nyomás ellenére is sikerült alapvetően védeni a nyugdíjasok érdekét.
● Ha a szocialista kormányzás egészét, a 2002-től 2008-ig terjedő hat évet nézzük, akkor volt komoly béremelés, megadták a tizenharmadik havi nyugdíjat, de ugyanakkor már a konvergenciaprogramban is visszavettek mindebből, s most is visszavesznek valamennyit. Végül is milyen ennek a mérlege? Még mindig többletet mutat?
– 2001–2002-höz mérve a nyugdíjak reálértéke egyharmaddal nagyobb, mint amennyi akkor volt. Egyharmaddal, s ez nagyon magas szám! De arra azért figyelmeztet bennünket ez a helyzet, és erről lehet őszintén beszélni, hogy ha elszalad velünk a ló, mert sok jót szeretnénk tenni és emeljük a családi pótlékot, a  nyugdíjat, a béreket, és ez meghalad egy szintet, akkor később akkor is korrigálni kell, ha ezt az ember nem szeretné. Azaz a túlzott bér- vagy jövedelemnövekedésnek előbb-utóbb megérkezik az ára is. Most megérkezett az ára.
● De a szaldót pozitívnak tekinti? Összességében, amit adtak és amit elvettek végül is pozitív?
– Egyharmaddal több, amennyivel növekedtek a nyugdíjak valóságos értékben. Persze hol van már a tavalyi hó? Az a helyzet, hogy régen volt az emelés és mostanában inkább azzal szembesülnek az emberek, hogy nem nagyon akaródzik növekedni a jövedelmük.
● Rátérve a Valutaalap óriási hitelkeretére: ez egy rendkívüli dolog, s szerintem nyilvánvaló, hogy ezt a Valutaalapot igazán fenntartó nagyhatalmak csúcsszintjein döntötték el, nem az IMF tisztségviselői. Tehát az európai és az amerikai vezetők. Ez a bizalom jele Magyarország kikászálódásában és esetleg még az adott kormányban is?
– 2006 és 2008 között ez a kormány rendkívül felelős gazdasági és költségvetési politikát folytatott. Annak az európai vezetők körében hatalmas tekintélye van, amit mi az elmúlt években megcsináltunk. Ez rendkívül nehéz politikai döntéseket igényelt. Pontosan tudom, hogy az emberek egy része nem volt boldog ettől a politikától, de ez a kormány meg merte, és meg tudta tenni. S ez annyi presztízst hozott, hogy én vasárnap este egy óra leforgása alatt tudtam beszélni Sarkozyvel, Merkellel, Gordon Brownnal, a Valutaalap vezérigazgatójával, Strauss-Kahnnal.
● Árulja el, hogy milyenek voltak?
– Hát mindenki másként viselkedett ebben a helyzetben. Sarkozy, mint az Európai Unió soros elnöke, annak a felelősségét vállalta, hogy a többieket is szervezi és ő is telefonál. Gordon Brown, aki a leghatározottabban képviseli, hogy a régi és az új tagállamoknak össze kell fogniuk, azt mondta, hogy ha kell, akkor Nagy-Britannia közvetlenül is beszállna egy ilyen programba, a saját forrásaira támaszkodva. Angela Merkel volt az, aki azt mondta, hogy ha szükséges, akkor az Európai Unió korábbi javaslatánál akár nagyobb támogatás megszervezésében is hajlandó támogatást nyújtani. Strauss-Kahnnal pedig napi kapcsolatban álltam, s azt kérte tőlem, hogy én közvetlenül is beszéljek ezekkel a vezetőkkel, hogy erősítsük egymást.
● Az amerikaiaknak volt valami szerepük ebben?
- Meg kell mondjam, hogy nem tudok róla. Nem tudok róla, hogy az amerikai kormány aktívan benne lett volna a döntésben.
● Miniszterelnök úr, a jobboldali sajtóban számtalan cikk jelenik meg arról, hogy mi a Valutaalap gyarmatává váltunk. Hogy tulajdonképpen megszűnik a szuverenitásunk. Önnek erről mi a véleménye, és mi a különbség a Valuta- alap korábbi tevékenysége és a mostani között?
– Hát kezdjük a régebbivel. A Valutaalap a nyolcvanas években és a kilencvenes évek elején,  ha valakinek adott támogatást, akkor írásban meg kellett arról megállapodni, hogy ennek következményeként mit fognak csinálni, konkrét vállalásokkal az egyes alrendszerek átalakítására. Emlékeznek rá, hogy például akkoriban a valutaalap-világbankos hitel feltétele volt a felsőoktatási rendszer átalakítása, vagy az, hogy mit kell csinálni a nyugdíjakkal, mit csinálunk az egészségügyi rendszerrel, és folytathatnám. Szakpolitikai kérdésekről kellett megállapodni a Valutaalappal. Most ilyenek még csak napirendre sem kerültek. A Valutaalap nem kért, és nem kapott tőlünk arra semmilyen fajta elköteleződést, hogy mi mit csinálunk a felsőoktatással, az egészségüggyel, a nyugdíjakkal.
● De sugalltak azért valamit?
– Egyetlenegy kérdés körül folyt végig a tárgyalás, hogy miközben minden héten lefelé módosítja mindenki a jövő évi növekedési előrejelzést, számoljuk ki rendesen, ilyen matematikai modellekkel, hogy ebben a környezetben mi az, ami leginkább valószínű növekedés. S ahhoz a növekedéshez igazítsa Magyarország a költségvetését, de – mondták – önöknek kell azt eldönteni, hogy milyen költségvetést csinálnak, milyen politikát csinálnak. Ők erről csak tájékoztatást kérnek.
● Tulajdonképpen azt akarja mondani, hogy egy szuverén országot támogattak meg közös érdekből anélkül, hogy a szuverenitását csorbították volna? Annyiban persze, amennyiben egy európai uniós országnak már eleve korlátozva van a szuverenitása.
– Egy szuverén országot, egy olyan országot támogattak, amely az elmúlt két évben azt bizonyította, hogy ha kell, akkor nagyon felelős és nagyon következetes költségvetési politikát tud csinálni. Erre az országra rá lehet ezt bízni. Magyarország szuverenitásán semmilyen csorba nem esett. Hogy milyen költségvetést fogadunk el, azt a magyar parlament eldöntheti. Amikor találkoztam pár nappal ezelőtt az öt parlamenti párttal, akkor azt mondtam nekik, hogy nézzétek, mondjátok meg, hogy szerintetek milyen más költségvetés lenne ennél jobb? Hol fogjunk vissza kiadásokat, és hol növeljünk kiadásokat? Ha van javaslatotok, azt tudom mondani, hogy még a levél aláírása előtt vagyunk, ez kedden volt, lehet rajta változtatni. Nem javasoltak mást.
● Miniszterelnök úr, az ellenzék vezére, a Fidesz elnöke kerüli azt, hogy ezt így megvitassa, de ha ő ülne itt az én helyemen és azt mondaná önnek, hogy szégyen, hogy a Valutaalaphoz fordultunk, akkor ön milyen érvvel vitatná ezt?
– Valahogy így: Tudod, mi lenne szégyen, Viktor? Az lenne a szégyen, ha Magyarországon a munkásemberek elveszítenék a jövedelmük 30 százalékát, az szégyen lenne. Sőt lehet, hogy az tragédia lenne. Szégyen az lenne, hogy ha nem tudnánk kifizetni a nyugdíjakat. Az, amit te javasolsz, az egyébként ezt eredményezhetné, mert anélkül a szövetség és háttér nélkül, amit most az IMF biztosít, Magyarországon államfinanszírozási csődhelyzet veszélye állt volna be.
● Az ellenzéket ebbe – amint a televízióban említette: három héten keresztül folytatott –  tárgyalásba a Valutaalappal megpróbálta bevonni?
– A fenyegető válság kezelésének egészébe próbáltuk bevonni a nemzeti csúcson és az ezt követő ötpárti tárgyalásokkal, amelyekből kettőt én magam hívtam össze és vezettem, egyet pedig a frakciók bonyolítottak le maguk között. Ez az együttműködési forma, amelynek keretén belül meg lehet beszélni, hogy ki mit gondol. Soha ilyen sokat a parlamenti pártok és szövetségeik nem találkoztak, mint az elmúlt három hétben. Én két ellenzéki párt köréből, az SZDSZ-től és az MDF-től kifejezett együttműködési készséget láttam. Nem vita nélkülit, de világos felelősségvállalást és együttműködést. Két párttól, a Fidesztől és a KDNP-től a 2006-ban elkezdett politika változatlan folytatását, ami nagyjából kimerült a kormány és a kormányfő szidalmazásában.
● Említette a 2006-os választásokat. Most már egyre közeledik a 2010-es választás. Ez a válságkezelés egészen nyilvánvalóan kampánytéma is lesz. Sarkosan elválik az ellenzék magatartása és a kormányé. Úgy érzi, hogy ez a mentőakció olyan sikeres lesz, ami akár választási ütőkártyája is lehet?
– Soha egyetlen egy percig nem gondoltam ezek-ben a hetekben a választásra. Soha. Ezekben a napokban kizárólag az volt a kérdés, hogyan lehet az országnak a legjobbat tenni. Be kell valljam, hogy ha azt látnám egy ilyen helyzetben, hogy olyan dolgokat kell tennem, amelyek nem hoznak népszerűséget, hanem csak csökkentik, akkor is megtenném. Azért, mert egy ilyen szituációban érdektelen, hogy mi a népszerű és mi a népszerűtlen. Egy kérdés van csak: hogyan lehet az országot megvédeni. S most úgy látom, hogy a pénzügyi válságot nagy valószínűséggel elhárítottuk, ami most jön, az egy elhúzódó gazdasági válság, tehát immár egyre inkább azzal kell foglalkozni.
● Említette a két másik ellenzéki pártot, az SZDSZ-t és az MDF-et. Úgy tűnik, hogy e válság hatására tulajdonképpen elavulttá vált a kisebbségi kormány emlegetés, mert ők e válsághelyzetben támogatandónak tekintik a költségvetést és vele az ország működőképességének fenntartását. Jól látom ezt?
– Egyfelől többször is elhangzott, hogy ez a kormány, a kisebbségi szocialista kormány nagyon is cselekvőképes. A hét közepén írták brit elemzők, hogy a magyar kormány jól szerepelt a viharban, és hozzáteszik, lényegében minden más országnál jobban. Három hét alatt ezt – úgy látom – jól menedzseltük. Egyébként pedig csaknem biztosnak veszem a költségvetés megszavazását. A kialakult helyzet megérlelte és megerősítette e két ellenzéki pártnak a konstruktivitását, felelősségvállalását és azonosan értelmezzük a legfontosabb dolgot: az országnak stabilitásprogramra van szüksége ebben az időszakban, nem pedig a pénzügyi és gazdasági válság mellett még a politikában is csatározni.
● Ön arra számít, hogy most már ön 2010-ig ez a kormány így fönnmarad?
– Erre számítottam hónapokkal ezelőtt is, talán a Vasárnapi Híreknek adott interjúmban is. Most is erre számítok, ebben csaknem biztos vagyok.
● Visszatérnék még egy részletre: az az érzésem, hogy a kormányzat egy kicsit hagyta, hogy mindenféle variációk keringjenek arról, hogyan nyúlnak hozzá a nyugdíjakhoz, rokkantnyugdíjakhoz. Korrigálni is kellett az elterjedt tévhiteket. Nem lehetett volna ezt elkerülni? Mert ez sok emberben félelmeket keltett. Magyarán a dolog kissé sebtében volt tálalva, ezt azt hiszem, el kell ismernie.
– Én úgy látom, hogy a bejelentések pontosak voltak. Az újságíróknak meg az a dolguk, hogy találgassanak. De mi a találgatásokat a tárgyalások egy bizonyos szakaszában semmilyen irányba nem nagyon tudjuk sem befolyásolni sem cáfolni. Így működik a demokratikus nyilvánosság. Ehhez hozzá kell szokni. A keddi egyeztetésen, megbeszélésen, ahol világossá tettük, hogy milyen pontokon javaslunk változást a költségvetési politikában, ott szerintem nagyon pontosan hangzottak el a dolgok. De hát persze minden kritikára hallgatunk.
● Mennyire átmenetiek ezek az intézkedések? Ezek ugye még nem érintik az idei 13. havi nyugdíjat, csak a jövő évit. De mennyire átmenetiek, avagy ha megjön a recesszió, akkor mennyire válnak tartóssá? Lehet ezt egyáltalán előre látni?
– Jól kérdezi. Idéztem is valamelyik interjúmban, hogy az amerikai kereskedelmi minisztérium az idei év utolsó negyedévére vonatkozó előrejelzését egy hónapon belül háromszor változtatta meg jelentősen. Nem ismerek olyat embert, aki meg tudná mondani, hogy 2010 milyen lesz. Ezért annyit lehet most szerintem mondani, hogy ezek az intézkedések 2009-re szólnak és tárgyalni kell arról, hogy melyiknek van hosszabb kifutása, és melyik marad fenn bizonyosan csak egy évig.
● Miniszterelnök úr, nyugodtabb most, mint pár nappal ezelőtt?
– Nagyságrendekkel nyugodtabb vagyok. S az, hogy ezt a hihetetlen veszélyt, ami Magyarországra leselkedett, intenzív munkával – a jegybankelnökkel, a pénzügyminiszterrel, gazdasági miniszterrel közösen – sikerült minden valószínűség szerint elhárítani, ez okoz bennem némi elégedettséget, de ez kettő percig tart. Ma már arról tárgyalok, mindjárt az interjú után a gazdasági miniszter jön hozzám, hogy mi van a pénzügyi válság után, hogyan lehet csökkenteni a gazdasági recesszió hatásait.

Avar János

 

Már előfizethet a Vasárnapi Hírekre, kattintson!