Minden szempontból vizsgálni kell a jogi képzést

l Egy kamarai elnöknek azért jócskán akad civil feladata. Beszélgetésünkkor éppen idős kartársainak karácsonyi, év végi-újévi köszöntéséről jött vissza…
– Ezt a feladatot – bár inkább megtiszteltetésnek nevezném – különösen kedvelem. Nálunk, ügyvédeknél csak a nyolcvanadik életév felett érheti el valaki, hogy idős ügyvédnek nevezzék ugye; ez abból következik, hogy ezen a szabad pályán természetesen nincs olyan, hogy nyugdíjazás – így egy ügyvéd addig folytatja hivatása gyakorlását, ameddig úgy érzi, hogy szellemi és fizikai képességei ezt lehetővé teszik.
l Vagy amíg az ügyfelei úgy gondolják, hogy még a fentiek birtokában van, nemde?
– Hát nyilván, persze, mert ha egyszer csak elfogynak az ügyfelek, akkor feltehetően észreveszi a kolléga – ha nem is szívesen –, hiszen önmagában az ügyvédi lét, az iroda fenntartása is komoly alapköltségekkel jár, még ha a kamara azzal mindenképpen a segítségére van az ügyvédeknek, hogy 75 év felett már mentesíti a tagdíj fizetése alól. Ez a bizonyos rendezvény, amelyről jöttem, az Aranydiplomás Ügyvédek Egyesületének a kamarai szekciójáé volt. Ők a 80 év alattiakat sihedernek tekintik… Nekem mindig megható a részvétel itt, hiszen budapesti elnökként nagyon sok kollégával volt napi kapcsolatom, köztük olyanokkal, akiknél még a ’60-as években jelölt lehettem, akik akkor oktatóim, nevelőim voltak. Köztük van a legendás, nemsokára a 100. születése napját betöltő Schirilla György – a néhai ismert sportoló, illetve a jelenlegi jeges vizeket átúszó Györgyök édesapja, nagyapja –, akiről most sem mulaszthatom el megjegyezni: azt, hogy ügyvéd lettem, lényegében neki köszönhetem. Nagyon nagy védő volt, a ’40-es és az ’50-es években a filozófiája elég egyszerű volt: mindig az aktuális üldözötteket védte, függetlenül attól, hogy milyen hatalom volt. Márpedig ezen időkben bőven akadtak olyanok, akiket üldöztek. Mindezek után, 1958-ban igen méltánytalanul több száz ügyvéddel együtt őt is kizárták a pályáról, tehát nem folytathatott ügyvédi gyakorlatot – bár jogászként azért legalább dolgozhatott. Apámnak volt egyébként a tarokkpartnere, s én egyetemistaként ebbéli minőségében ismerhettem meg. A büntetőjoggal már ekkor elköteleztem magamat, lobogott bennem az igazság iránti vágy, mondtam is neki: harcolni akarok a bűn ellen, ügyész akarok lenni. Ő térített el – vagy meg? – , ott, a tarokkpartik alatt, mert eltiltva a hivatásától is egész lelkében, ízig-vérig ügyvéd volt, mint ahogy ma is az.
l Szóval ez lett az igazi pálya…
– Igen. Mindamellett egyetlen rossz szót nem ejthetek a többi jogi hivatásról, így az „ellenoldalról” az ügyésziről, a rendőriről sem, csak éppen valaki mellett egyedül állni más – hiszen az egész büntetőeljárás, tudjuk, demokráciákban is arról szól, hogy ott az államhatalom a maga túlsúlyával, s akkor ott áll egyvalaki a maga ügyvédi mivoltában egy embertársa mellett, még ha az bűnös is. Másik nagy mesteremtől, Király Tibor professzortól, akadémikustól – aki a védői jogokért harcolt már a ’60-as évektől – hallottam, aki könyvét azzal kezdte, hogy micsoda óriási hatalom van az igazságszolgáltatás kezében, ezzel békében is háborút lehet egyes személyek, vagy csoportok ellen vezetni. Sokszor meg szokták kérdőjelezni, mit is tehet a védő? Hát Király Tibor már akkor gyönyörűen leírta, mi mindent! Példaként egy középkori teológus-egyházjogászt hozott fel, akit megkérdeztek az ellenfelei, hogy „mit harcol, mit csinálna, ha maga az ördög állna az egyházi bíróság előtt?” Mire ő azt felelte: „A jó védő nyilván azt indítványozná akkor, hogy a beszámítási képességét vizsgálják meg az ördögnek!” – ezzel megmutatva: nincsen olyan ügy, ahol ne létezne védői feladat. Kicsit nagyot ugorva: mindezzel arra a manapság eléggé téves képzetre is utalok, amely szerint a védő csak akkor sikeres, ha a védencét felmentik, s erről szólna a védői munka – holott egyáltalán nem erről szól. Az ügyeknek csupán nagyon kis hányadában van felmentés, mire a bíróság elé kerül. Az csak az amerikai filmekben, az esküdtszék előtt fordul elő olyan gyakran… Az igazi ügyek döntő többségében nagyon izgalmas feladat a minősítésért való harc, a bűnösségi körülményekért, s sok minden egyébért, amelyek következtében nagyon kedvező és megnyugtató ítélet születhet – anélkül, hogy ez „látványos” felmentéssel járna.
l Sándor Zsuzsa büntetőbíró, az Országos Igazságszolgáltatási Tanács korábbi szóvivője írta könyvében: „A jó ügyvédnek pontosan ugyanolyan objektíven kell látnia az ügyet, mint a bírónak”…
– Így igaz. Csakhogy az ügyvéd talárján más színű a nyakkendő. Azaz neki más a szerepe, más a feladata a tárgyalóteremben: az, hogy a törvényes keretek közt a legkedvezőbb döntést érje el. Egyébként a nagyon-nagyon bonyolult gazdasági ügyekben talán gyakrabban fordul elő felmentés, mint a klasszikus ügyekben, a „megölte”, „kirabolta” esetekben.
– Különösen a rendkívüli érdeklődést kiváltó nagy ügyeknél baj – például ilyen sok gazdasági per –, hogy a nagyközönség, a nagybetűs TÁRSADALOM, amelynek, illetve intézményei-nek védelmében, érdekében a hatóságok eljárnak, nem érti az ügyeket, azok végkimenetelét.
– Az emberek azért nem értik – s most egy sajtónyilatkozatban ugye nem lenne jó a sajtót „úgy általában” támadni –, de a mai, valóban rohanó világban egész egyszerűen arról van szó, az objektív helyzet olyan, hogy a sajtó nem tudja visszaadni, mi történt a tárgyalóteremben. Mert miről is van szó? Létezik a nyilvánosság elve. Ez régen azt jelentette, hogy maga a közösség ítélkezett, előtte zajlott minden. De a mai korban, amikor egy komoly gazdasági ügyet 30-40 maratoni tárgyalási napon át tárgyalunk – s ott a több ezer oldalas anyag a bírói pulpituson –, az első két nap a tisztelt újságíró kollégák a reggeli tárgyalást még érdeklődéssel hallgatják, erről meg is jelenik egy-egy tájékoztatás. Ám aztán az érdeklődés kopik. A sajtónak mindennap új hír kell, új fordulat – a közvéleménynek nem tudják közvetíteni ezt, ráadá-
sul bonyolult közgazdasági, banki, tőzsdei fogalmak hangzanak el, amelyeket még nekünk, jogászoknak is sokszor alaposan tanulni kell… Így aztán a sajtó ad egy magában leszűrt valamit, ami általában az ítélet, meg előtte a vádirat.
l Meg megnézi a Btk.-ban a büntetési tételeket…
– Hát igen… A büntető törvénykönyvbeli „tól-ig”-eket. Így aztán a közvélemény sokszor valóban értetlenül áll, hogy mi is történt?! Miért „kapott” ilyen sokat, vagy inkább: miért nem ítélték többre?! Magam is sokszor tűnődöm rajta, hogy mi is lenne a teendő, miként is lehetne segíteni mindezen? Mert nyilván arra sincs mód – akár a személyiségi jogok miatt sem, s különben ki nézné meg? –, hogy negyven napon át közvetítse a tévé a pert.
l Ilyen utoljára a tengerentúlon, O. J. Simpson amerikaifoci-sztár feleséggyilkossági ügyében volt…
– Az újvilág más világ. Szeretném rögtön hozzátenni: a földkerekség legtöbb országában még a kamera is ki van tiltva a bíróságok épületéből. Hazánkban a nyilvánosságot másként értelmezik, kivéve néhány esetet, amikor a törvény zárt tárgyalást rendel el, garanciális keretek között. Szeretem jómagam is a nyilvánosságot, de a tárgyalás rendjét a ki-bejárás, a kamerák – ha egész nap ott lennének –, oly mértékben megkavarnák, hogy az zavaró lenne az egész ügyre, eljárásra nézve. Sokszor felvetik: mindig csak az ügyvédek beszélnek az ügyekről, a bírók nem nyilatkoznak. Jelenleg ez a törvény. De én azt mondom: semmit nem oldana meg, éppen az esetek összetettsége, bonyolultsága okán, ennek megváltoztatása. A bíró – ha nyilatkozhatna is –, a nyilvánosságnak szánva vagy felolvasná, vagy elmondaná akárha más szavakkal is az ítélet teljes indoklását. Gondoljunk bele: utoljára a Postabank-ügyben, mint „nagy ügyben” például 130(!) oldalas volt az elsőfokú ítélet. Hát ez követhetetlen lenne… Úgy gondolom, hogy a közvélemény inkább azt hiányolja – de ez nem az kompetenciám –, hogy az ügyészség általában nem szólal meg. Mert a polgári perekben minden meg van oldva: itt ügyvéd áll ügyvéddel szemben, ők ketten adják a kiegyensúlyozott tájékoztatást. A büntetőügyekben igazából a vádnak és a védelemnek van megnyilvánulási lehetősége – ezt kellene kiegyensúlyozni. A világ legtöbb országában az ügyész kiáll a nyilvánosság elé, talán nálunk is  el kellene játszani ezzel a gondolattal... Megjegyzem újfent: nem szeretném, hogy akár a legfőbb ügyész úr, akár maga a centrálisan szervezett ügyészi szervezet tagjai azt feltételeznék, hogy „kibicnek semmi sem drága” alapon itt és most kívülről tanácsokat osztogatok. Egyszerűen tényként állapítom meg: ha az emberekben van hiányérzet, hogy felbillen az egyensúly, túl sok a védői megnyilatkozás, akkor azt nem a bíráknál lehetne kiegyensúlyozni, hanem az ügyészeknél. A büntető ügyekben szakítani kell tehát szerintem azzal a gondolattal, hogy a bíróságnak „meg kell védenie az álláspontját”, itt a vádnak, illetve a védelemnek kell „megnyernie” a közvéleményt. Egyébként egy ügy megítélése sokszor olyan apróságokon múlik, ami egész egyszerűen „nem tud átjönni” a médián.  Éppen ezért úgy látom, hogy az ügyvédi nyilatkozat határait is valahol ott kell meghúzni: azt a bírót, aki szakmailag felkészült, pártsemleges és az adott ügyet lelkiismeretesen vizsgálta, az ügyvéd akkor sem bírálhatja, ha az álláspontjához képest eltérő döntést hozott, illetve az ítéletet a másodfok megváltoztatta. Nem állítom, hogy fegyelmi vétség, de ha én egy ügyben nem vagyok benne, s megjelenik egy hír, hogy „erre-arra” ítéltek valakit, vagy éppen felmentettek, aztán ennek kapcsán hozzám rohannak, hogy nyilatkozzam róla – s én osztom az igazságot, hát az is abszurd…
l Többször tartott egyetemeken is előadást arról, hogy nagy a túlképzés, az egyetlen nyitva álló szabad pálya az ügyvédség a jogot végzettek előtt. Az viszont, hogy Dunát lehet rekeszteni – már bocsánat – az ügyvédekkel, elvezethet a „megélhetési bűnözéshez” is.
– Jelenleg tízezer ügyvéd van Magyarországon. S ami a jövőt mutatja: ötezer ügyvédjelölt áll ugrásra készen. Hát igen… Ausztriában például nagyon kevés, talán ötezer ügyvéd van, ám az összehasonlítás nehéz, mert ott mesterséges akadályok is be vannak építve az ügyvéddé válás elé – de náluk hagyományosan óriási az állam jogászfelszívó képessége, nincs miért a kamarák körül tolongani. A legkülönbözőbb fórumokon évek óta körbejárom e kérdést, néha mondják is: félreverem a harangot. De a kérdés itt az, hogy kiért szól a harang? Az ügyvédi kar érdekében verem a harangot – ezt nem lehet rossz néven venni tőlem, gondolom. De többről van szó. A jogi túlképzésnek nem megoldása a „szabad” pálya. Azt hiszem, a képzést, a jogi pályákat, irányokat kell összességében vizsgálni. Az állam érdeke sok okból, hogy minél többen járjanak egyetemre, az egyetem is érdekelt persze, anyagilag is. A jogi pályák döntő része a közszférához kötődik – de itt már alig van felvétel, a frissen végzettek számára szinte „kihalásos” alapon jut hivatal. Az ügyvédi törvény éppen aktuális felülvizsgálata most folyik, a „műhelymunkák” egyik központi kérdése éppen a jelöltek hároméves képzésének, mondhatni, új alapokra helyezése. A „bojtári” időt nem kívánjuk meghosszabbítani, de mivel az irodák szakosodottak általában, e három évet szélesebb körű kamarai képzéssel kell hasznosabbá tenni. Nem engedhetjük meg, hogy úgy bocsássuk vizsgára a jelöltet, hogy egyetemista kora óta nem hallott egy-egy jogágról, vagy hogy egyetlen tárgyaláson sem járt. S még valami: a szívem a jogtudományoké, de a kellő retorikai ismerettel, problémamegoldó készséggel felvértezett jogvégzetteket orientálni kellene az élet egyéb pályalehetőségei felé. Amúgy pedig nem hiszem azt, hogy az ügyvédek közt „született gonoszok” léteznek, akik azért jönnek a pályára, hogy „valamit” elkövessenek. De azt ki merem mondani: ha egy ügyvéd kinyit egy új irodát, mert levizsgázott, boldog – s aztán hónapokon keresztül nem nyit rá ajtót senki –, majd bejön végre valaki, akkor a belső, ösztönös fékek lazulhatnak, nem veszi észre hogy, valami nem stimmel, s akár magával is elhiteti, nincs gond, a megbízóm nem is kíván senkit sem kijátszani.
l Lomnici Zoltán, a Legfelsőbb Bíróság és az Országos Igazságszolgáltatási Tanács elnöke mostanában adta át önnek a tíz éve megkezdett bírósági reformról három független tudományos műhellyel készíttetett helyzetértékelő tanulmányt. Az ügyvédek sokat szerepelnek benne…
– Minden reform alapja az együttgondolkodás, s kölcsönösen fontos számunkra tudni, mit is gondol róla, az intézményéről a másik. A tanulmányokból kiderül: az ügyvédek nagyon nagy hányada tartja elfogadhatónak az első- és másodfokú döntések eltérő voltát, s arra a kérdésre, hogy mennyire szolgálják a bíróságok az emberek javát, a többség amellett tette le voksát, hogy jól. A legnagyobb hiátust a bíróságok normális működéséhez szükséges személyzeti állománynál érzi az ügyvédi kar: egyszerűen nincs megfelelő „háttéripar”, segédszemélyzet a bíróságokon, mint nálunk gazdagabb uniós országokban. Hogy csak egy példát említsek: előírták, hogy az ítéleteket az interneten is nyilvánosságra kell hozni – anonime.  De ez nem csak azt jelenti ám, hogy ki kell húzni a neveket! Ez hihetetlenül nagy munka! S ehhez nem kaptak a bírák jogi asszisztenseket. Így félő, hogy az érdemi ítélkezési munka szenvedheti ennek a kárát.

Gündisch Mónika 

Már előfizethet a Vasárnapi Hírekre, kattintson!