Ami már átcsap a fejük fölött - Interjú Kis János filozófussal

– Új könyvének őszi bemutatóján ön a menekültekkel kapcsolatos orbáni politikát bírálta. Azóta sok minden változott. Az Orbán-féle álláspontot korábban elutasító európai kormányok mintha maguk is orbanizálódnának. Van ebben a fordulatban jelentősége annak, hogy a menekülők tömege azóta millióssá duzzadt?

– A menedékhez való jog a menekültet mint egyént illeti meg. Mindegy, hogy egyedül menekül-e,vagy egymillió másik emberrel együtt. Azok az államok, melyek képesek menekültek befogadására, kötelesek együttműködni annak érdekében, hogy minden menekülő biztonságos körülmények közé jusson. Nagyon messze vagyunk attól, hogy Európa elérte volna befogadóképességének határait. A 78 milliós Törökországban kétmillió menekült tartózkodik. A 6 és fél milliós Jordániában másfél millió. Európa népessége 500 millió, gazdasága jóval fejlettebb, mint Törökországé vagy Jordániáé. Az európai választók tűrőképessége azonban jóval kisebb a kontinens tényleges befogadóképességénél. Más szóval, jóval kevesebb menekülőt hajlandók befogadni, mint amennyinek a vállalása gazdaságilag és kulturálisan lehetséges volna. Ebben a helyzetben a politikai vezetők három dolgot tehetnek. Az egyik az, amit Orbán csinál: a választók félelmeire apellálni, felkorbácsolni az idegengyűlöletet, és lezárni országukat a menekültek előtt. A másik: követni a közvéleményt, de csak addig a pontig, ameddig muszáj, hogy elkerüljék a politikai földcsuszamlást, a szavazók masszív átvonulását a szélsőjobbra. Ilyesmivel próbálkozik a francia szocialista párti kormány. A harmadik: kitartani amellett, hogy az európai demokráciáknak a menekültkérdés emberséges kezelésére kell törekedniük, vállalva az átmeneti népszerűségvesztést, aztán megküzdeni a közvélemény visszanyeréséért. Ezt az utat járja Merkel. Aki erre az útra lép, óriási politikai kockázatot vállal. A német közvéleményt ugyanis csak akkor lehet újra megfordítani, ha a német polgárok azt tapasztalják, hogy a többi európai ország osztozik velük a menekültekkel szembeni felelősségben, és így nekik nem a terhek oroszlánrészét, csak az arányos hányadát kell vállalniuk. Ehhez azonban Merkelnek meg kellene szereznie az uniós kormányok többségének szolidáris együttműködését. Az pedig csak úgy volna lehetséges, ha számos kormány vállalná ugyanazt a politikai kockázatot, amit Merkel vállalt.

– Úgy tűnik, inkább azt gondolják: Merkel álláspontja erkölcsileg tiszteletre méltó, de a reálpolitikától tökéletesen idegen.

– Ha így gondolják, tévednek. A teljes elzárkózás a menekültek befogadásától szétveri az uniót. Ha az egyik ország kerítést épít, előbb-utóbb a másik is ezt teszi. Mindenki a másikhoz fogja lökdösni a menekülteket. A kelet-európai népekben a németek iránt fog forrni az indulat, akik kvótákat akarnak rájuk kényszeríteni. A németekben a kelet-európaiak iránt, akik nem hajlandók részt vállalni a közös felelősségből. Ez így nem működhet. Azok az országok, amelyek nem érintkeznek Európa külső határaival, talán le tudják a határaikat zárni, de Európa határait nem lehet lezárni. A visegrádi országok kormányfői most azzal álltak elő, hogy a macedón–görög határon kellene kerítést építeni. Ha ez megvalósul, a menekültáradat Görögországban torlódik fel, és a görög állam összeomlik. Ez azonban a visegrádiakat szégyenletes és egyben ostoba módon egyáltalán nem érdekli.

– A V4-ek álláspontja az, hogy ide nem jöhet senki. A nyugat-európai országok ezt így nem mondják, de a Willkommenskulturnak érezhetően vége. Igazolja ez utólag Orbánt?

– Kétségkívül megerősítette a helyzetét. A menekültválság előtt pária volt Európában. Jelenleg egy befogadásellenes koalíció vezéralakja. A kerítésépítéssel ráadásul abba a helyzetbe hozta magát, hogy nem szorul mások jóindulatára a menekültválság kezelésében, mert itt gyakorlatilag nincsenek menekültek. Ugyanakkor nyílt konfliktusba keveredett a vezető európai hatalmakkal, mindenekelőtt Németországgal. Ha az unió kilábal a jelenlegi válságából, Orbán súlyos árat fog fizetni azért a kárért, amit a V4-ek vezéralakjaként Európának okozott. Ezért az ő számára élet-halál kérdés, hogy a jelenleg zajló dezintegráció felerősödjön. Politikájának ez a hosszabb távú célja. Ha igaz – márpedig igaz –, hogy Európa csak az unió egységesebbé válásával oldhatja meg égető problémáit, akkor a történtek nem igazolják Orbánt. Ami az ő számára siker, az a demokratikus Európa számára kudarc.

– Belpolitikailag is sikerült stabilizálni a helyzetét. Egy éve még történetének legnagyobb válságát élte át a kormány. Akkor robbant ki a háború Simicska Lajossal, naponta derültek ki a fideszes politikusokat érintő korrupciós ügyek, egymás után veszítették el az időközi választásokat, most viszont újra erősnek látszik a kormány, az ellenzék pedig gyengébbnek, mint valaha. Meddig lehet sikeres a menekültellenes kampány egy olyan országban, ahol menekült nincs, viszont a valódi problémákat nem sikerül megoldani?

– Autokratikus vezetők gyakran állítanak elő külső ellenséget, hogy eltereljék a figyelmet a belső bajokról. De a bajok attól még nincsenek megoldva, hanem tovább halmozódnak. A háborús retorika által megszerzett támogatás viszont azt a hamis képzetet kelti a vezérben és embereiben, hogy minden rendben van. Egyébként is alulinformáltak a való világról: a médiából a saját propagandájukat hallják vissza, beosztottaik pedig óvakodnak attól, hogy rossz hírekkel bombázzák őket. Ráadásul a beosztottak beosztottait ugyanez az óvatoskodás igazgatja, úgyhogy minden szinten torzulnak az információk. Az agyoncentralizált, autokratikus rezsimek egyfelől óriási lehetőséget kínálnak a hatalmi önkény számára, a politikai ellenzék marginalizálására és a közvélemény manipulálására. Másfelől mérhetetlenül csökken a kormányzat hatékonysága, és késik a közelgő válságok felismerése. Az Orbán-rezsim története is erről tanúskodik. Nagyjából kétévente váratlan tiltakozási mozgalmak keletkeznek a semmiből. Ugyanaz a kormányzat, amelyik normál helyzetben nagy magabiztossággal uralja a politikai szcénát, ezekben a kritikus helyzetekben megzavarodik. Rosszul, kapkodva reagál, elveszti az uralmát az események fölött. Az eddigi belpolitikai krízisek fölött idővel úrrá lett. De ahogy a bekövetkezésüket nem lehetett megjósolni, úgy az is megjósolhatatlan, hogy mikor robban ki egy politikai válság, mely már átcsap a fejük fölött.

– Van egy érdekes ellentmondás: a kormány újra leválthatatlannak tűnik, mégis most tört ki a lázadás az oktatásban. Abban az ágazatban, ahol eddig a félelem állt a tiltakozás kifejezésének útjába. Nem akkor mentek az utcára, amikor a rendszer megrogyott, hanem most, amikor megint erős. Mi lehet ennek az oka?

– Nem csak a hatalmon lévők foglyai a látszatnak, hanem „az emberek” is, akikre a hatalom hivatkozni szeret. A rendszer nyugalmi állapotában az elégedetlen emberek egyedül érzik magukat. Hiába gondolják, hogy tűrhetetlen dolgok történnek velük, és tiltakozni kellene; ha ugyanakkor azt hiszik, hogy a tiltakozók nagyon kevesen lennének, akkor ők sem tiltakoznak. Nem tiltakoznak, mert azt gondolják, hogy a hatalom le fog sújtani a kevés számú protestálóra. És mivel mindenki ezt gondolja, ezért a tiltakozás el sem indul. Az pedig, hogy nincs tiltakozás, megerősíti az embereket abban a hiedelemben, hogy a rezsim nagyon erős. Ez magyarázza, hogy a tiltakozási hullámok mindenki számára váratlanul csapnak fel. Amikor azonban mégis bekövetkeznek, az emberek egyszer csak érzékelik, hogy sokan készek mozdulni. Ilyenkor a személyes kockázatukat jóval kisebbnek látják, mint korábban, hiszen a hatalomnak most emberek tízezreit kellene megbüntetnie.

– Ciklus közepe van, mégis minden második biztos választó a kormánypártot támogatja. Nem táplálhatja a tiltakozásokat a reménytelenség érzése? Hogy úgysem lehet őket leváltani, akkor miért ne próbáljanak meg javítani valamit a rendszeren?

– A tiltakozó mozgalom szószólói valamennyien úgy nyilatkoztak, hogy a bajok gyökere rendszerszintű. Vannak kisebb súlyú problémák, melyek rövid távon is orvosolhatók. De az alapvető problémákon az oktatási rendszer megváltoztatása nélkül nem lehet segíteni. Ha Orbán lemondana az oktatási intézmények túlközpontosításáról, az egyentankönyvekről, az iskola és a tanárok autonómiájának felszámolásáról, akkor a maguk területén mások is decentralizálást követelnének az egészségügytől az önkormányzatokig, és a rezsim megroggyanna. Szóval, Orbán nagyot kockáztatna, ha belemenne a KLIK megszüntetésébe és a tanszabadság helyreállításába. De azzal is nagyot kockáztat, ha nem megy bele, mert ahogy a pedagógusok tiltakozási mozgalmát nem lehetett előre látni, úgy azt sem lehet megjósolni, hogy mikor jön el a pillanat, amikor az egyik megsértett társadalmi csoport tiltakozásához csatlakozik a másik, majd a harmadik. Ami nemcsak a frontok váratlan kiszélesedését hozná magával, hanem a mozgalom átpolitizálódását is. Amikor a tiltakozás szétterjed a társadalom nagy részére, akkor a résztvevői óhatatlanul felismerik, hogy a problémáik közösek és közös megoldást kívánnak. Nem csoda, hogy a kormány meg van zavarodva, nem tudja, hogyan reagáljon a pedagógusok megmozdulására.

– Ebben a zavarodottságban még nagyobb súlya van a kormánynak korlátlan felhatalmazást biztosító alkotmánymódosítási tervnek. Ez egy szimbolikus állomás a fékeket és ellensúlyokat fokozatosan leépítő rezsim kiépülésében?

– Ilyen törvényt jogállamban nem hoznak. Először is, a terrorveszély gumifogalom, bármire ráhúzható, amit a kormány magára nézve veszélyesnek tart. Előttünk a példa: terrorcselekmény vádjával állítják bíróság elé azt az arab férfit, aki Röszkénél részt vett a kerítés erőszakos áttörésében. Másodszor, a tervezet szerint a kormány saját hatáskörében, a parlament megkérdezése nélkül hirdethetné ki a terrorveszély állapotát, amikor drasztikusan korlátozhatná a szólás és a gyülekezés szabadságát, kikapcsolhatná az internetet, elzárhatná a társadalmon belüli normális kommunikáció csatornáit. Az ötlet bedobásának rövid távú célja minden bizonnyal az, hogy ébren tartsák a menekültválság miatti társadalmi hisztériát, amit tavaly sikeresen korbácsoltak fel. Hosszabb távon pedig az a cél, hogy a kormány rendkívüli eszközök bevetésével lehessen úrrá a társadalmi elégedetlenségen, ha azt rendes eszközökkel nem tudja kezelni. És persze arra is jó a terrorveszély-paragrafus, hogy a róla való nyilvános beszéd hozzászoktassa az embereket a rendőrállami intézkedések lehetőségének gondolatához.

– Sokan azt gondolják, hogy az alkotmánymódosítás ellenzéki elutasítására hivatkozva, előrehozott választásokat akar tartani a kormány. A feltevés szerint, a Fideszben is érzik, hogy a menekültüggyel egyszer ugyan sikerült visszaerősödniük, de ez a támogatottság nem tartható sokáig. Most vannak a csúcson, egy választással a kormány meghosszabbíthatná a mandátumát, sőt még a kétharmad sem kizárt. Ezt reális forgatókönyvnek látja?

– Nem lehetetlen, hogy sort kerítsenek erre, de a jelen pillanatban nagyon valószínűtlen. A választókkal el kellene hitetni, hogy a választások előrehozatalának a kormánypárt érdekein túlmenő indoka van, és egyáltalán nem biztos, hogy ez sikerül. Ha nem sikerül, akkor vissza is üthet a dolog. Az viszont jelenleg nem tűnik kockázatosnak, ha kivárják 2018- at. A kétharmad ugyan elveszett, de a kormány parlamenti többsége így is nyomasztó. A Fidesz megteheti, persze, hogy előrehozott választásokkal ijesztgeti az ellenzéket, ha így akarja elérni, hogy szavazzák meg a „terrorveszélyhelyzet” alkotmányba foglalását. Én ennek sem látom a jelét, de ha netán megtörténik, abból még nem következik, hogy tényleg előrehozott választások lesznek.

– A korábbi tiltakozó mozgalmak előbb-utóbb kifáradtak. Ez lesz a pedagógusmozgalom sorsa is?

– Az nem baj, ha egy tiltakozó mozgalom nem tart örökké. A 2012 végén és a 2014 végén indult tiltakozó mozgalmakkal az volt a baj, hogy nem hagytak maguk után tartós szervezeti struktúrákat és politikai képességekkel megáldott vezetőket. De nincs megírva a sors könyvében, hogy ennek mindig így kell lennie. Jelenleg úgy tűnik, hogy a pedagógusmozgalom nem tűnik el a semmiben, amikor a tiltakozási hullám lecsendesedik.


Névjegy
Kis János
(Budapest, 1943) liberális filozófus. Édesapját csecsemőkorában elveszítette, a holokauszt áldozata lett két anyai nagybátyja is. A rendszerváltozás előtt az úgynevezett filozófusperben elbocsátották az MTA Filozófiai Intézetéből és szilenciumra ítélték. A demokratikus ellenzék egyik vezéralakjaként fontos szerepe volt a rendszerváltást megelőző olyan nagy jelentőségű kezdeményezésekben, mint az 1981-ben megjelent Beszélő folyóirat, amelynek szamizdat korszakában vezető szerkesztője volt. Az 1980-as évektől kezdve külföldön és Magyarországon is aktív oktatói és tudományos tevékenységet folytatott. 1988-ban a Szabad Kezdeményezések Hálózatának ügyvivője volt, az SZDSZ alapító tagja, 1990–1991-ben első elnöke, majd 1999-ig a párt országos tanácsának tagja. 2002-ben kilépett a pártból.

Már előfizethet a Vasárnapi Hírekre, kattintson!