Romboló állami védelem

– Fél a Tárki valóságától a kormány?

– Miért félne?

– Csak mert 1990 óta minden évben költségvetési forintokból adja ki a kutatóintézet az országról átfogó képet rajzoló Társadalmi Riport című kiadványát, idén viszont elfelejtett a tanulmánykötetre pénzt adni az állam.

– Immár másodjára történt ilyen, 2012-ben például a Friedrich Ebert Alapítvány segítségével állítottuk elő ezt a kiadványt. Amikor idén ismét kiderült, hogy a Társadalmi Riport nem érdekli az aktuális minisztériumi vezetést, elhatároztuk, hogy befejezzük a sorozatot, és ezt ki is írtuk a honlapra. Megjegyzem, nem „nyilvános riszálással” akartunk kisírni valami állami támogatást, komolyan gondoltuk, hogy akkor ennek itt a vége. Aztán a barátok, a szakmabeliek mondták, hogy ez fontos, és komolyan kellett venni őket, mert utaltak is. Két hét alatt összejött a pénz.

– Ön az illetékes minisztérium érdektelenségéről beszél. Nem arról van szó inkább, hogy attól tart a tárca: a Tárki statisztikái más országképet adnak ki, mint pél-dául a Központi Statisztikai Hivatal számsorai?

– Huszonnégy év tapasztalata alapján mondom: mindig akadnak olyanok a kormányokban, akik fontosnak tartják a tényeken alapuló politizálást, a visszajelzéseket, és vannak, akik nem. Ez kormányfüggetlen. Mi nagyon sokszor használunk KSH-adatokat, és alapvetően ugyanazt a valóságot vizsgáljuk – így ha azonos témákat elemzünk, akkor nagyjából azonos eredményre is jutunk. A Társadalmi Riport sajátossága, hogy ennyire széles merítéssel nem szoktak dolgozni a kiadványok. Az tény, hogy egy csomó olyan forrást is használunk, amelyek nincsenek benne a magyar statisztikai rendszer fősodrában. De az mindig is úgy volt, hogy a kormányzat a jó, az ellenzék pedig a rossz híreket szereti. Az biztos, hogy az utóbbi tizenöt évben a tényekre való figyelés fokozatosan kiveszett – mindenhonnan.

– És mikor volt jobb a Társadalmi Riport? Amikor az állam finanszírozta, vagy most, amikor magánpénzből készült.

– Szerintem most. A Társadalmi Riportot mindig komolyan vettük, de most, amikor emberek kivettek a családi kasszából 2 ezer forintot vagy akár 1 milliót is, akkor hatványozottan figyelni kellett arra, hogy jó legyen. Egyébként a szerzők is így gondolták, nagyon jó tanulmányokat adtak le.

– Akkor induljunk is ki a kötetbe foglalt tényekből: kompország vagyunk még vagy stabilan kikötöttünk keleten?

– Sosem voltunk nyugaton. Akkor sem, ha azt hisszük, hogy Németalföldön élünk…

– Ott szeretnénk.

– És nem Szerbia meg Ukrajna a szomszédunk?

– De mi azt hisszük, mások vagyunk, jobbak, európaiabbak. Öntől viszont már 2009-ben azt idézték, hogy Magyarország leginkább a keleti ortodoxiához tartozik.

– Így nem pontos. 2009-es vizsgálatunkban azt találtuk, hogy a társadalom értékszerkezete a nyugati kultúra, a nyugati civilizáció határain belül van ugyan, de annak szélén – közel a Balkánhoz és a kelet-európai országokhoz. A kérdés az, hogy ez azért alakult így, mert a politikusok ebbe a pozícióba tolták az országot, vagy a politikusok azért közvetítenek keleties értékszerkezetet sugalló üzeneteket az embereknek, mert erre van fogadókészség.

– Az idei Társadalmi Riportból úgy tűnik, a „nyugatos értékek” lassanként kikopnak Magyarországról. Gyengül az oktatás minősége, egyre több a képzetlen ember, a fenntartható gazdasági fejlődésre és az innovációra kevesebb jut. Ez tudatos kormányzati stratégia lenne?

– Nem hiszen, hogy bármilyen tudatos – keletes vagy nyugatos – stratégiáról lenne szó. Nem volt, és most sincs ez végiggondolva, keveset tudunk a társadalmi és a geopolitikai mozgatórugókról. Ami az oktatást illeti, a Társadalmi Riport tényleg azt mondja, hogy a gyerekek teljesítménye romlik. De kár lenne kizárólag egy aktuális oktatáspolitikai változás rovására írni azt, amit két éve mértünk. A magyar oktatási rendszer egésze problémás, de az tény, hogy az oktatáspolitika új iránya kevéssé szolgálja a versenyképes tudás megszerzését.

– A kötetükből tudom: az OECD-ben átlagosan a gyerekek sorsát 21 százalékban határozza meg a családi háttér (praktikusan a szegénység), míg Magyarországon ez az arány 31 százalék. Miközben a kormány elvonja a szociális támogatásokat, így mélyül a nyomor, és vélhetően csökken az esély a kitörésre. Mi marad így a nyugati társadalmak egyik legfontosabb értékéből, a felemelkedés lehetőségéből?

– Az nem kérdés, hogy a magyar oktatási rendszer szelektív és képtelen ellensúlyozni a szülők helyzetéből adódó előnyöket vagy hátrányokat. Pedig a gyerekek teljesítményétől függ, hogy miképp tanulhatnak tovább és miképp képesek elhelyezkedni. A rendszerváltás után az egymást követő kormányok egymás után lavírozták egyre rosszabb helyzetbe az oktatást – ami a korai szelekciót illeti. Az oktatásnak egy jó időszaka volt az utóbbi 25 évben, amikor a ’90-es évek közepén végbement egy felsőoktatási expanzió, ami a középiskolai képzést is felhúzta. Ez sok jó tett az országgal, áttételesen csökkentette a jövedelmi különbségeket, erősítette a társadalmi összetartozás érzését. Ha a kormány a felsőoktatást le akarja csavarni, az egyértelműen rossz az országnak, hiszen Magyarország egyik legnagyobb problémája az alulképzettség, illetve az, hogy sokan nem kaptak értékesíthető tudást az iskolától.

– Miként oldható fel az az ellentmondás, hogy miközben az emberek egyre kevésbé bíznak az állami intézményekben és a felülről vezérelt változásokban, közben egyre erősebb a központi újraelosztás iránti vágy, hogy az állam oldja meg a maga által okozott bajokat?

– Magyarországon régóta alacsony a bizalmi szint, akár az államról, akár a szomszédról van szó – ez volt már a 2009-es mérésünk fő tanulsága is. 2013-ban újra megcsináltuk ezt a vizsgálatot, és azt tapasztaltuk, hogy nagyobb a közintézmények iránti bizalom, mint négy éve volt. A növekedés oka az, hogy az emberek nem függetlenítik magukat attól, hogy ki van kormányon. 2009- ben azért volt olyan kevés a bizalom, mert akkorra már elolvadt a baloldali szavazótábor, 2013-ban viszont a megerősödött jobboldal adott kormányt. És valahogy úgy működünk, hogyha a mi embereink vezetik az intézményeket, akkor azokban jobban is bízunk.

– Ez az állami hitelesség szempontjából súlyosabb problémának tűnik, mint a nagyfokú, de egyöntetű bizalomvesztés.

– Súlyosabb is, ugyanis egy olyan végletekig megosztott ország képét vetíti előre, ahol akkor sem hisszük el az állami intézményeknek, hogy a javunkat szolgálják, amikor tényleg azt teszik. Mindezt azért, mert nem a mi kedvenc politikusaink vezetik őket.

– Korábbi kutatásaikból az is tudható, hogy a bizalom alacsony szintje mellett az öngondoskodásra való képesség és hajlam terén is igencsak rosszul állunk. Az idei Társadalmi Riportból derül ki, hogy egyre több 25 évnél idősebb fiatal marad otthon, a kényelmes „mamahotelt” választja az önálló élet helyett.

– Az kérdés, hogy nálunk miért maradnak tovább a családdal, mint Nyugat-Európában. Ott viszonylag korán elhagyják a szülői háztartást a gyerekek és későn kötnek házasságot. Nálunk húsz éve a fiatalok korán házasodtak, és nagyjából akkor hagyták ott anyukát és apukát. Most mindkét esemény kitolódott. Az ok szerintem az, hogy egyrészt sok a szüleivel élő egyetemista, másrészt a gazdasági válság kitörése óta lakáshoz jutni, albérletet fizetni egyre nehezebb, harmadrészt pedig átalakult, szűkült a munkaerőpiac. Így biztosabb, kényelmesebb otthon maradni.

– Hosszú ideig írta a Tárki is, hogy a magyarok nem mobilak, nem hogy Nyugat-Európába nem mennek el, de Miskolcból Győrbe sem. Most viszont egyre erőteljesebb a kivándorlási hajlam. Mi történt?

– Három dolog történt egyszerre. Beütött a válság és rombolta a munkaerőpiacot. Másrészt a nyugat-európai országok öt-hat éve kinyitották a munkavállalási lehetőségeket. És végül felpörgött a kivándorlás dinamikája. Kezdetben csak a leginkább kalandvágyóak mentek, aztán amikor nekik sikerült, akkor a kevésbé bátrak is indultak, és így tovább. Biztos vannak olyanok is, akik azért mennek el, mert nem érzik magukat jól a magyar közpolitikai életben: az emberek azért a lábukkal szavaznak – jólétre, kiszámíthatóságra. De azért a kivándorlást nem kizárólag az állam teljesítményével hoznám összefüggésbe.

– De az elmenők egy része nyilván úgy gondolja, hogy rajta képtelen volt segíteni az állam.

– Magyarországon régóta van egy erős elköteleződés az állami megoldások iránt – ezt a politikusok, ha akarják, megpróbálhatják leépíteni, visszafogni, most viszont gerjesztik. Azt üzenik a lakosságnak, hogy az állam mindentől megvéd; a piaci kudarcoktól, a szegénységtől, a multiktól, mindentől. Ez nem jó, ez rombol. Egy társadalom alkalmazkodóképessége azon múlik, hogy ha a válság lepörög a lakosság szintjére, akkor az emberek egyénileg tudnak-e változtatni az életükön.

– Egyre többeknek veszik el az esélye. Újra egy tény: Magyarországon 36 százalékra duzzadt a valamilyen szempontból szegénynek, rászorulónak számító emberek száma – míg Lengyelországban ez az arány mintegy 16 százalék. Mikor írja felül a valóság a kormányzati üzeneteket?

– A „megvédjük” típusú kormányzati üzenetek önmagukban nem azt jelentik, hogy minden jó. Csak azt igyekeznek elhitetni, hogy nem is lesz nagyobb baj. De összességében különböző ingerek érik a lakosságot. Vannak a „védelmi üzenetek”, és létezik egy jóval aktívabb politika is, aminek a lényege, hogy erőszakos módszerekkel visszaterelik a munkaerőpiacra az embereket.

– A közmunkáról és a szociális rendszerek átalakításáról beszélünk?

– Arról. Nincs igaza azoknak, akik azt mondják, hogy semmi eredménye nincs.

– Hivatalosan a közmunkások alig 10 százaléka jut vissza a munkaerőpiacra.

– Most. De a valós eredményeket csak évekkel később mérhetjük. Azért ez a 10 százalék is több a semminél, és valószínűleg javul majd a mutató – igaz, pusztán emiatt soha nem érjük el meghirdetett teljes foglalkoztatást.

– 2009 és 2013 között mintegy 232 ezer munkahely jött létre. Ebből 114 ezer a közmunkás, 52 ezren külföldön találtak állást, és csak 66 ezret szívott fel a hazai munkaerőpiac – utóbbiak jó részét is a költségvetési szektor alkalmazza. Nagyon úgy tűnik, hogy az államon kívül senki nem generál munkahelyet, a versenyszféra megrekedt. A tömeges közmunka viszont a képzetlenséget, a tömeges szegénységet termeli újra. Akkor hát mit old meg ez a rendszer?

– Igaz: a közmunka önmagában az alapproblémákat nem oldja meg. Nem kezeli azt, hogy nagyon alacsony a foglalkoztatottság, nagyon kemények az egyes térségek közötti egyenlőtlenségek: Az ország bizonyos területein szinte egyáltalán nincs munkaerőpiac. A közmunka akkor lehet eredményes, ha kiegészíti egy munkahelyteremtő program, és ha az állam segíti a munkavállalók mobilitását, azaz azt, hogy olyan helyre költözzenek, ahol akad lehetőség. És nyilvánvalóan biztosítani kell, hogy a közmunkaprogramban részt vevők tanulhassanak.

– A Társadalmi Riportból – a foglalkoztatásról, az oktatásról, a vagyoni helyzetről szóló részekből – nekem úgy tűnik, mintha kettészakadna az ország: egyre vékonyodik az a réteg, amelyik önerejéből tanulhat és boldogulhat, illetve egyre bővül az államtól függők, a hatalomnak kiszolgáltatott emberek köre.

– Nyilvánvaló, hogy tartósan azok az országok működnek jól, ahol markáns többségben vannak az államtól függetlenül sikeres emberek. Már csak azért is, mert Európa ezen részén az államtól mindig kockázatos volt az államtól függni – erről szólt a szocializmus kísérlete is. És nem jött be. Én is jobban hiszek egy olyan rendszerben, ahol az emberek kisebb mértékben függnek az államtól. De nem vagyok optimista, nem következik ez be olyan gyorsan.

Már előfizethet a Vasárnapi Hírekre, kattintson!